Jacques TestartJacques Testart, pionnier de la fécondation in vitro en France et président de la Conférence de citoyens de 2002 sur « Changement climatique et citoyenneté », défend l’inclusion des citoyens dans l’élaboration des politiques publiques par la mise en œuvre de « conventions de citoyens » et la création d’une Chambre établie par tirage au sort en lieu et place du Sénat.

Il est également l’auteur de Rêveries d’un chercheur solidaire (La Ville Brûle, 2016) et L’humanitude au pouvoir. Comment les citoyens peuvent décider du bien commun (Seuil, 2015).

Propos recueillis par Camille Laplanche et Marinette Valiergue le 11 mars 2017 à Châtenay-Malabry.

Depuis une douzaine d’années, vous publiez beaucoup de textes sur la démocratie. Comment votre parcours de scientifique vous a-t-il mené à la politique ?

J’ai commencé ma carrière à l’INRA, avec un projet d’augmentation de la production laitière des vaches. On a réussi grâce au transfert d’embryons d’une vache à une autre et en ayant recours à des mères porteuses. Je me suis ensuite rendu compte qu’il y avait des quotas européens pour les excédents laitiers. Ce projet était donc ridicule et pouvait avoir des conséquences néfastes pour les petits éleveurs car les techniques sont chères, de plus, cela ne pouvait que diminuer encore la diversité des bovins d’élevage. Cela m’a mis la puce à l’oreille : qui décide des sujets scientifiques ? En quoi sont-ils opportuns ? Qui en bénéficie ? Qui en souffre ? Les technologies ont toujours des retombées.
On m’a ensuite demandé de travailler sur la fécondation in vitro. En 1982, est née Amandine. Il y avait beaucoup de perspectives mais aucune structure, pas de comité d’éthique. Pour le monde médical, c’était une façon de se faire une notoriété, de l’argent. J’étais salarié chercheur, je n’avais pas les mêmes intérêts que ces gens-là. J’ai même fini par être exclu de mon labo en 1990.

J’avais toujours mon vieux rêve de gamin : la science. Je n’avais jamais fait de science, je n’avais fait que de la technologie… En effet, la science n’est pas aussi répandue qu’on le croit. Ce que l’on appelle « science », c’est toujours de la recherche finalisée dans le but de produire des procédés brevetables, avec une perspective de mise sur le marché. J’ai donc créé, avec d’autres chercheurs, l’association Sciences citoyennes en 2002 dont le but est de mettre la recherche en démocratie, de créer une expertise citoyenne sur des thèmes de recherche, de défendre les lanceurs d’alerte. Cela me paraît évident puisque les thèmes de recherche sont appliqués et faits pour le bien des citoyens. Les citoyens peuvent donc faire des choix.

C’est cela qui a donné naissance aux conventions de citoyens ?

Exactement. Les conférences de citoyens ont été inventées par des parlementaires danois à la fin des années 1980. Il n’y a pas de protocole précis mais un schéma général : des citoyens tirés au sort reçoivent une information la plus complète possible avant de rendre un avis sur la question posée. Il y a eu des centaines, voire des milliers de conférences de citoyens dans le monde, mais toutes différentes.
Nous avons travaillé avec des juristes, dont Dominique Rousseau, et des sociologues, pour établir un protocole. Il fallait que le protocole soit très précis, répétable et fiable, qu’il ne soit pas critiquable, pour que les élus puissent s’en emparer. En 2007, nous avons émis un projet de loi sur ce que nous avons nommé les « conventions de citoyens ».

Dix ans après, rien n’a été voté. Comment interprétez-vous ce silence des élus vis-à-vis de votre projet de loi ?

On est allé voir des sénateurs, des députés, le président du CESE et de la CNDP. A chaque fois, nous avons eu un très bon accueil. Tout le monde a trouvé notre projet de loi fabuleux mais on n’a jamais eu de nouvelles ensuite. Pourquoi ? On dit que cela touche à leurs privilèges. C’est une erreur, cela ne leur retire aucun privilège puisqu’ils continuent à faire la loi. Cela les aide à la décision plutôt que ce soient les lobbys qui leur racontent des salades. C’est ainsi que cela se passe aujourd’hui : la loi se fait à partir de l’expertise apportée par des lobbyistes, du privé ou de la recherche publique. Si l’on demande à un expert son avis sur le sujet dont il est expert, son avis va nécessairement être biaisé. Et en plus, il y a souvent des histoires d’argent. Cela ne veut pas dire qu’il faut exclure les experts mais que leur expertise doit être dosée.

Comment se déroule concrètement une convention de citoyens ?

Il y a d’abord un tirage au sort sur les listes électorales (ce sont les listes les plus vastes que l’on ait). C’est un travail technique réalisé par des instituts de sondage. Ils procèdent au tirage au sort de 200 personnes et les contactent : il est question de 3 weekends (2 de formation, 1 troisième de conclusion), de travail à la maison et d’une simple indemnisation. Deux tiers des personnes tirées au sort refusent. Il reste donc 60 citoyens qui acceptent de participer. On élimine ensuite ceux qui ont déjà un point de vue affirmé sur la question ou des intérêts à défendre en lien avec le sujet de la convention. Cela choque beaucoup mais on prend des ignorants, des personnes profanes et qui n’ont rien à y gagner. On choisit des personnes qui n’appartiennent pas à une association, à un groupe qui a déjà formulé un avis sur la question ou bien sûr une industrie impliquée. C’est un peu idéaliste mais on choisit des personnes qui peuvent recevoir une formation complètement objective.

La dernière tâche de l’institut de sondage est de constituer un groupe qui représente une diversité d’origines géographiques, d’âges, de sexes, de situations socio-professionnelles, d’opinions politiques différentes. A la fin, il reste un groupe de 15 citoyens, le plus varié possible.

Comment fait-on une formation objective ?

Le comité d’organisation d’une convention, en général une institution et quelques spécialistes, crée un comité de pilotage. Ce dernier est composé de personnes connues pour avoir des avis tranchés et divergents sur le sujet à traiter et qui ont pour mission d’écrire le programme de formation. C’est là que réside l’objectivité du programme. Il est établi par des gens qui ne sont pas d’accord entre eux et qui doivent trouver un consensus.
Décider du programme de formation signifie décider des thèmes qui seront abordés avec les citoyens, du temps imparti, de l’identité des formateurs qui peuvent être des universitaires, des représentants d’industrie, des militants d’associations. Il n’est pas question de neutralité mais d’ajustement des différents points de vue de façon objective. Tous les points de vue doivent trouver leur place pendant ces 2 week-ends de formation.
Le troisième weekend est quant à lui organisé par les citoyens eux-mêmes. Ils formulent des demandes d’informations complémentaires. En 2002, par exemple, lors de la convention sur le développement durable que j’ai présidée, les citoyens ont demandé à interroger quelqu’un à qui on n’avait pas pensé : l’ambassadeur des USA en France pour qu’il explique pourquoi les USA n’avaient pas ratifié le protocole de Kyoto.

C’est extraordinaire de voir des experts comparaître publiquement devant le jury de citoyens. Les citoyens, maintenant savants, acculent les experts et obtiennent des informations complémentaires. Puis, les citoyens se retirent pour rédiger leur avis – en général, cela dure toute la nuit. Ensuite, ils donnent une conférence de presse. Cela énerve beaucoup les experts, les scientifiques, parce qu’ils sont contrôlés et ne peuvent pas raconter n’importe quoi. Cela ne plaît pas aux associations parce qu’elles estiment être les seules à détenir la vérité. Mais on ne peut pas militer et être totalement objectif. Il faut séparer le temps de la mobilisation indispensable de celui de la décision, laquelle ne doit appartenir à aucun groupe

Quel coût représente une convention de citoyens ?

On ne rémunère par les citoyens, on les indemnise à hauteur de 500 euros. Mais il faut payer les transports, l’hôtellerie, les formateurs, le comité de pilotage, le psycho-sociologue, les gardes d’enfants. Les conditions matérielles doivent être honorables, l’hôtellerie de qualité, dans des endroits où la France a vécu, que les citoyens sentent que la République les prend au sérieux. Cela coûte entre 200 000 et 300 000 euros.
Cela paraît beaucoup mais un débat national coûte à peu près 1,2 million et ne mène à rien : on réunit des gens qui viennent défendre leur point de vue, qui ont un intérêt dans la solution. On dit ensuite que la nation s’est exprimée. C’est faux, il y a peut-être 2 000 personnes qui se sont exprimées, mais parmi ces 2 000 personnes, beaucoup ont un intérêt à défendre et elles ne sont pas quantifiées. C’est ce que j’appelle un leurre démocratique et cela coûte 3 ou 4 fois plus cher qu’une convention de citoyens.
Pour moins cher qu’un débat public, on peut organiser deux ou trois conventions de citoyens indépendantes et simultanées. Indépendantes c’est-à-dire avec des citoyens et des formateurs différents. Simultanées pour que les résultats de l’une n’influent pas sur les résultats de l’autre. Ces conventions rendraient leur avis en même temps. Les points de convergence seraient la preuve scientifique de ce que pense la population.

Pour moi qui suis chercheur, j’ai toujours pensé qu’il valait mieux prendre 15 souris 3 fois que d’en prendre 45. Si vous prenez 45 souris, vous obtenez une réponse qui n’est pas nécessairement reproductible. SI vous en prenez 15, que vous faites la même manipulation, et que vous obtenez le même résultat, cela a plus de sens, vous avez éliminé les facteurs d’aléas.

Pensez-vous qu’il faille étendre ce dispositif de consultation à l’ensemble des sujets de la vie publique ?

La « convention de citoyens » est un outil fabuleux. Le référendum ou l’élection sont hautement critiquables parce que beaucoup de participants ne sont pas complètement informés et n’émettent pas un avis éclairé conforme à leur intérêt. Le seul outil démocratique, c’est la convention de citoyens. Pourquoi ne pas l’utiliser pour réguler la vie politique ? Pourquoi ne pas régler les controverses comme le port du voile à l’école avec des conventions de citoyens ? Les élus n’ont pas été élus sur ces compétences. Ils n’ont même aucune compétence sur les sujets technoscientifiques. C’est pour cela qu’ils font appel à des experts qui les grugent en leur imposant un point de vue qui est souvent celui du marché.

Ce que je propose : supprimer le Sénat, on n’a pas besoin de deux assemblées élues dont une de manière un peu acrobatique. On remplace donc le Sénat par une chambre des citoyens tirés au sort. Ils ne gagneraient pas 21 000 euros par mois comme les sénateurs aujourd’hui (comment peut-on, en gagnant 21 000 euros par mois, savoir comment vit le peuple ?). Les sénateurs-citoyens auraient une formation avant la session pour s’initier à l’institution et bénéficieraient aussi des assistants parlementaires. Un mandat pourrait durer un ou deux ans, non renouvelable. Il y aurait ensuite une rotation, un renouvellement par tiers. Leur rôle serait de contrôler le travail des députés, leur présence, les avantages qu’ils reçoivent – aujourd’hui complètement incompatibles avec un système démocratique. Personne ne le fait aujourd’hui. Les citoyens tirés au sort, au contraire, seraient la courroie de transmission avec ce qui se dit dans la société. Et surtout, ce sont eux qui organiseraient les conventions de citoyens.

C’est cela que vous ajoutez à notre proposition sur la chambre des Français établie par tirage au sort ?

Oui, il faut une procédure. Elle doit être assez rigide, même si elle peut évoluer. Il faut un canevas sérieux qui soit écrit quelque part et qui soit respecté. Sur tous les sujets controversés, technologiques, politiques, la chambre des citoyens organiserait une convention de citoyens, ponctuelle parce que c’est long à organiser, et ensuite cette convention serait dissoute. L’avis remonterait à la chambre des citoyens et il serait défendu par cette chambre face aux députés. En cas de litiges, si l’on ne peut pas arrondir les angles, à ce moment-là, on pourrait passer au référendum. Le peuple choisirait entre la proposition de loi des députés et celle de la chambre des citoyens.

Justement, que pensez-vous du référendum ?

Pour moi, le référendum de 2005 a été exemplaire parce qu’il y a eu une information abondante. Personne ne pouvait ignorer le sujet. Les citoyens ont exprimé un avis éclairé et non une opinion. On a énormément débattu, dans tous les milieux, et pendant de nombreux mois. On ne peut pas le faire sur n’importe quel sujet. Si l’on veut un référendum bien fait, si l’on veut que l’information aille dans les chaumières, il faut réserver cette procédure à des thématiques rares. C’est pour cela que je disais qu’on ne peut pas organiser un référendum systématiquement dès qu’il y a un point de désaccord entre les députés et la chambre des citoyens tirés au sort. Il faut essayer de résoudre la controverse autrement.

Referendum-2-giugno_scheda_elettoraleIl y a un autre problème avec le référendum : la Constitution dit que l’on peut avoir recours au référendum mais il n’est jamais clairement défini. Qui décide de la question posée ? En général, le référendum est décidé par le gouvernement et la question posée est écrite par le gouvernement. On sait très bien qu’en utilisant certains mots, d’une certaine manière, on peut obtenir la réponse que l’on veut. Et l’idéal est-il d’avoir une réponse binaire ? Pourquoi ne pas avoir un référendum où il y aurait un découpage des solutions et ensuite on ferait une combinaison des résultats faites par des statisticiens qui permettrait d’avoir un reflet de ce que souhaite la population ? La réponse oui / non nie la complexité d’un problème. Je ne suis pas le plus compétent là-dessus mais je trouve qu’il y a un abus à parler du référendum sans dire ce que c’est. Cela veut dire le définir dans la loi ou dans la Constitution.

Le définir permettrait aussi d’éviter ce qu’il s’est passé en 2005 : la ratification du traité malgré la victoire du « non » au référendum…

Effectivement. C’est comme pour les conventions de citoyens, je ne suis pas partisan des conventions de citoyens aujourd’hui tant qu’elles ne sont pas inscrites dans la loi ou, mieux, dans la Constitution.

Avec une portée contraignante ?

Oui, on l’avait écrit dans notre projet de loi : les élus seraient obligés quand ils organisent une convention de citoyens de prendre en compte l’avis des citoyens. On a eu de nombreuses discussions : que signifie « prendre en compte » ? Cela ne veut pas dire grand-chose. Mais je crois qu’il faut être clair : en cas de divergences, s’ils défendent un point de vue opposé à l’avis des citoyens, il faut obliger les élus à s’exprimer nominalement et publiquement. Leur responsabilité doit être engagée. Et tout cela doit être au rapport d’un débat parlementaire si bien qu’ils prennent une responsabilité devant l’avenir. On ne peut pas être plus radical que cela.

Malgré tout, c’est la figure de l’élu qui fait la loi. Mais un jour, quand la démocratie aura mûri, on peut imaginer qu’il n’y ait plus d’élus. Il n’y aurait que des commissions chargées de décider.

Vous vous êtes engagé sur une liste citoyenne à Châtenay-Malabry, comment avez-vous vécu cette expérience ?

Je n’avais aucune chance d’être élu, je crois que j’étais 35ème sur la liste (rires). Je garde un bon souvenir de cette préparation d’élections parce que, justement, on discutait, on partageait le même souci démocratique. On avait fait quelques réunions mais, hélas, on n’arrivait pas à attirer les gens. Maintenant, les militants font du porte-à-porte, c’est héroïque, ils se font parfois rejetés. C’est très difficile de porter une parole auprès de citoyens qui, malheureusement, ne croient plus à grand-chose.

Ils ne croient plus à grand-chose parce qu’ils sont déçus…

C’est pour cela que j’ai essayé de valoriser, à l’occasion de la campagne électorale, cette idée de chambre tirée au sort. On fait avancer les choses mais on n’a plus beaucoup de temps. Je ne pense pas que Marine Le Pen sera élue en mai 2017 mais c’est peut-être la dernière fois qu’elle ne le sera pas. La situation est très grave. C’est peut-être la dernière fois que l’on peut avancer des propositions qui l’empêcheront de passer la prochaine fois. Pour moi, les candidats à une élection ne doivent pas défendre tel ou tel point de vue mais s’engager à chaque fois à défendre l’avis de citoyens qui seront interrogés en continu. Je ne vois pas la démocratie comme un système avec des élections tous les 5 ans mais comme un système continu.

Le tirage au sort est la solution, notamment pour éviter que ce soit toujours les mêmes citoyens qui participent ?

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Klérotèrion, machine à tirer au sort, Musée de l’Agora antique d’Athènes

Oui, absolument. Mais le tirage au sort ne suffit pas pour prendre un avis. Il faut une formation. Cela demande une vraie procédure. Le tirage au sort est un début. Le tirage au sort universel, c’est le référendum. Tout le monde est tiré au sort, tout le monde peut voter. Même au sujet des élections, on pourrait dire qu’il s’agit d’un tirage au sort intégral. Mais ce n’est pas du tout une procédure démocratique. Une procédure démocratique implique que tous ceux qui s’expriment, soient informés, complètement. C’est cela la démocratie. Il faut s’orienter vers un système où l’on a de plus en plus à faire à des citoyens lambda. C’est ce qui arrive lors des conventions de citoyens. Elles changent même la vie de certains. Il y a des gens qui divorcent, qui changent de métier. Ils ont pris conscience qu’ils étaient capables d’apporter leur pierre, qu’ils avaient des compétences et qu’ils pouvaient en acquérir. C’est très valorisant.

C’est ce qu’exprime votre concept d’humanitude ?

Je n’ai pas inventé le mot mais je lui ai donné un autre sens que l’assistance charitable. Ce que j’ai appelé l’humanitude désigne ce que les sociologues qui travaillent sur les jurys citoyens ont constaté : les gens deviennent compétents et altruistes. L’humanitude, c’est l’intelligence collective assortie d’empathie développée par les citoyens à l’intérieur de ces structures. Pourquoi ? Peut-être parce qu’ils n’ont pas l’habitude qu’on leur donne une responsabilité et prennent donc la chose très sérieux. Parce qu’ils travaillent avec des gens très différents et se mettent donc en situation de respect de la différence. Cela les amène à formuler des avis qui ne sont pas du tout conformes à l’intérêt de leur propre famille, de leur groupe social, mais à penser aux gens défavorisés, aux SDF, aux générations futures. L’expert, lui, n’y pense jamais, il est braqué sur quelque chose de bien codifié. Il y a là un apport extraordinaire qui se développe en même temps que l’intelligence collective. C’est cela que j’appelle l’humanitude : l’intelligence collective mise au service du bien commun. Le bien commun ? c’est ce qu’aurait décidé de faire une convention de citoyens. Je le définis un peu à l’envers. Je ne crois pas trop en l’humanité telle qu’elle se fabrique dans nos sociétés. Je n’ai pas du tout confiance en l’opinion. Mais je pense que les conventions de citoyens permettent de faire émerger des avis éclairés. C’est pour cela que je suis assez véhément pour les défendre.

Est-ce que les conventions de citoyens pourraient être mises en œuvre sur le plan international ?

Les grands problèmes auxquels nous sommes confrontés ne sont pas nationaux. Ce sont des problèmes qui concernent l’espèce humaine. Si l’ONU réformé prenait en compte les conventions de citoyens dans plusieurs pays du monde de manière simultanée pour recueillir l’avis des citoyens du monde, on aurait un outil formidable pour la gestion mondiale. Mais il faut que l’ONU soit en mesure d’obliger les pays à suivre ces avis. Si c’est juste pour savoir ce que pensent les citoyens, cela ne sert à rien.

Avez-vous des soutiens parmi les parlementaires ?

J’en ai rencontré plusieurs, surtout de gauche mais de droite aussi. J’ai rencontré de l’enthousiasme partout – sauf de la part d’un député LR des Alpes-Maritimes à qui j’ai expliqué le principe des conventions de citoyens et qui m’a répondu : « croyez-vous que nous ayons été élus par hasard ? ». En revanche, le député LR Jean Leonetti, profond démocrate, qui est intervenu dans le débat sur la bioéthique, a fait entrer dans la loi de 2011 une mesure pour que le Comité d’éthique se charge d’organiser des conférences de citoyens – il n’a pas repris le mot « convention ». Le comité d’éthique en a organisé deux.
Mais, de manière générale, les élus ne sont sensibles que lorsqu’il y a un mouvement populaire. Tant qu’il n’y a pas de mouvements populaires, il ne se passe rien. Il faut d’abord convaincre des groupes de citoyens, donc des associations.

Avez-vous déjà songé à vous présenter vous-même pour porter ces mesures ?

Non, je n’ai jamais eu le goût du pouvoir, j’ai même une méfiance vis-à-vis du pouvoir, y compris dans mes activités professionnelles. J’ai dirigé des laboratoires, j’avais honte de mettre des notes à des personnes. Je ne supporte pas l’idée d’avoir du pouvoir sur quelqu’un. En revanche, je suis très méchant avec les gens qui ont le pouvoir.

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